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Mujica, lei come vede lo stato di salute della “società del benessere”?
Siamo in un vortice. L’innovazione tecnologica sempre più veloce spinge sul pedale della produttività e cambia le forme di lavoro. E va di pari passo con una impressionante tendenza alla concentrazione della ricchezza. L’economia cresce ovunque, con enormi contraddizioni ma cresce. A livello globale la ricchezza aumenta ma è sempre più concentrata nelle mani di pochi, in primis nelle società più sviluppate. Ed è enorme la distanza tra chi è al vertice di questa piramide e il resto
della società. Tutto ciò genera una sensazione di insicurezza e di frustrazione in ampi settori anche delle classi medie, non solo in quelle più umili. Questa incertezza è alla base del rigurgito di nazionalismi a cui stiamo assistendo. Avanza la destra che a sua volta alimenta la paura. Basta pensare a coloro che hanno votato Donald Trump. Contemporaneamente, nei Paesi avanzati, c’è uno smantellamento delle politiche sociali, indispensabili per garantire equità e benessere diffuso, per non dire della tendenza che notiamo ovunque a riformare il diritto del (e al) lavoro. Cercando di renderlo sempre più flessibile e meno tutelato, togliendo ogni sicurezza alle persone. E poi c’è il marketing. Un’arma formidabile per far aumentare nelle grandi masse la sete di consumo di novità. Uno strumento che confonde e ci fa illudere che la realizzazione di un’identità umana consista nel comprare cose nuove. Questo modello ormai è diffuso dappertutto. Con il risultato di un colossale indebitamento della gente comune che si trova a vivere alla continua ricerca di soluzioni economiche per far fronte alle rate. Anche questo produce disagio sociale. Togliendo peraltro tempo per gli affetti, per le relazioni personali, per i figli.
Come va pensato e realizzato un nuovo modello di “benessere”?
Penso che confondere le persone facendo credere che la crescita economica sia automaticamente garanzia di benessere per tutti sia estremamente fuorviante e pericoloso. È necessario iniziare almeno a prendere in considerazione come la gente si sente. Bisogna cominciare, a livello politico, a considerare se i cittadini abbiano tutti gli strumenti a disposizione per realizzarsi come persone e non solo come consumatori. Non si tratta certo di fare apologia della povertà, né di tornare all’antico. Si tratta di capire che ciò che si sta sprecando non sono solo energia e mezzi materiali,
ma tempo di vita e questo tempo non lascia spazio per la soddisfazione delle esigenze più personali, intime, degli esseri umani. Avere cioè tempo da dedicare alle relazioni personali (magari non invitando la fidanzata a passare il sabato pomeriggio in un centro commerciale), nelle relazioni con i figli, con gli amici, con la ricerca e l’approfondimento di interessi in ambito culturale. Indubbiamente bisogna lavorare per vivere. Chi non lavora vive a carico di qualcun altro che lavora. Ma la nostra identità non è solo quella che ci dà il lavoro. Deve esistere un tempo per lavorare e un tempo per vivere e realizzarci a pieno come persone.
È un problema che si sta verificando a qualsiasi latitudine.
Avendo molti soldi a disposizione si possono comperare molte cose. Ma non si può compare il tempo della vita, dei rapporti, quello che si passa alla ricerca della soddisfazione di esigenze che definiscono l’identità di ciascuno di noi. E la “vita” vera ci sfugge tra le mani. Allora in questo senso va fatta una battaglia culturale. Credo che la mia generazione abbia commesso l’errore di non rendersi conto che per cambiare una società non basta occuparsi di produzione e redistribuzione della ricchezza o dei rapporti di forza tra lavoratori e datori di lavoro. Non si può non notare che in Paesi molto sviluppati a livello tecnologico, come per esempio il Giappone, ci sono ragazzi che si suicidano per non aver passato un esame a scuola. È purtroppo molto frequente. Il punto è che una società altamente competitiva pone delle sfide che finiscono per essere umanamente insostenibili per degli adolescenti e questa cosa è inaccettabile e da sovvertire. Occorre un salto di paradigma culturale.
Lei è d’accordo con chi sostiene che la concentrazione di potere economico influisca sulla tenuta delle democrazie?
Senza dubbio, il peggiore pericolo per le democrazie contemporanee è la concentrazione della ricchezza in poche mani. Perché questa implica sempre, direttamente o indirettamente, potere politico, potere di lobby, potere nelle decisioni. E le democrazie tendono a essere ridotte a plutocrazie. È un fenomeno in via di espansione ovunque nel mondo. La democrazia si sta ammalando per eccessiva ricchezza anche in Europa, non solo nel continente americano.
C’è una soluzione per vivere in società più egualitarie?
Innanzitutto servono risposte politiche valide. Ci sono questioni che il mercato non sistemerà mai lasciandolo “libero”. Soprattutto se i governi continueranno a non preoccuparsi di tutelare il bene pubblico, né di individuare politiche fiscali adeguate alla redistribuzione non del reddito ma della ricchezza, per bilanciare le innegabili differenze che esistono nella società. C’è qui una contraddizione enorme che ha a che fare con la cultura nella quale siamo immersi e che è funzionale alla concentrazione capitalista. Chi ci governa è il mercato, e, siccome il mercato deve funzionare, bisogna seguire inevitabilmente le sue regole mettendosi una benda negli occhi. Così da un lato abbiamo la cultura dello spreco legata alla sovrapproduzione di beni e alimenti che nessuno consumerà, dall’altro, allo stesso tempo, assistiamo allo sfruttamento dei lavoratori e alla devastazione dell’ambiente provocati da processi produttivi sempre più esasperati. Di nuovo viene in mente il presidente Donald Trump con le sue “politiche”. Gli Usa sono usciti dagli accordi di Parigi e dopo decenni ritornano di attualità le tensioni nucleari. Bisogna fare in fretta a trovare soluzioni perché i problemi non sono solo la produzione di spazzatura, i disastri ambientali e lo smog. Anche la guerra nucleare è un rischio che va considerato. Personalmente non non mi preoccupa tanto Trump, quanto la gente che lo ha votato. C’è una parte della società che ragiona come lui , «America first», e quindi rottura degli accordi con l’Iran,  stop agli accordi sul clima – e questo è il problema. Una cosa simile accade in Europa, dove ci sono persone convinte che la causa delle loro insicurezze “sociali” siano legate ai flussi migratori dall’Africa e dal Medio Oriente. Cadono in questo ragionamento e non si rendono conto che così producono un impoverimento di civiltà, di cultura, di umanità.
In America latina dopo la caduta delle dittature c’è stato un progressivo rafforzamento delle sinistre. Qual è oggi la situazione?
Si è certamente vissuta una stagione positiva, di crescita socio-economica, che ora è in frenata. Dal punto di vista economico lo sviluppo in America latina è stato legato alla domanda mondiale di alcune materie prime importanti. I governi più o meno progressisti si ritrovarono con i mezzi economici necessari per esercitare politiche sociali egualitarie, per combattere la povertà, per affrontare affrontare i problemi più pressanti. Ora non è più così. Guardiamo al Brasile: 40 milioni di persone che erano uscite dalla povertà vi stanno tornando.
Per quale motivo?
Uno dei fattori che più hanno contribuito alla crescita economica in Sud America è stato il capitale straniero. Le aziende che arrivano da fuori chiedono benefici per insediarsi. E il governo che deve creare posti di lavoro tende a concederli. Il punto è che con il tempo queste aziende e chi ha investito su di loro hanno iniziato a portare i guadagni all’estero. Una fuga di risorse che i governi si trovano a dover ammortizzare, chiedendo ad esempio dei prestiti internazionali, perdendo quindi progressivamente tutti i benefici iniziali. È quanto accade oggi in gran parte del Sud America. Con tutte le conseguenti perturbazioni economiche e sociali che ridanno forza alle destre. Le riforma del lavoro in Brasile ne è un chiaro esempio. Ridurre il costo del lavoro, peggiorando le condizioni di vita delle persone, per abbassare i costi di produzione. È questa la regola. Che vale anche in Europa e ovunque si parli di “riforma del mercato del lavoro”.
Cosa ne pensa di quello che sta succedendo in Venezuela?
A questo punto non lo comprendo più. Ovviamente difendo con tutte le mie forze il diritto dei venezuelani alla non ingerenza di “attori” stranieri. Perché tutto ciò che oggi viene da fuori può solo peggio rare la situazione. I problemi che hanno i venezuelani devono risolverli i venezuelani. Penso che siano stati fatti importanti errori di valutazione, che si sono aggravati per la caduta del prezzo del petrolio. Il Venezuela vive una sorta di deformazione storica. A causa della ricchezza che viene dal petrolio la società venezuelana è abituata a vivere con beni importati. A cominciare dal cibo. Ora sta pagando il prezzo di tutto questo. Ha perso buona parte della popolazione rurale che è emigrata nelle città. Adesso, sebbene sia un Paese ricco di risorse – terra, acqua, animali – c’è poca gente capace di trasformarle in cibo. E questo è il tallone di Achille dell’economia venezuelana. Un altro problema è l’esercito che dal colpo di Stato di Chavez del 2002 è sempre molto vicino al governo.
Sappiamo bene come ragionano i militari, si dichiarano di sinistra ma sono sempre militari. E tenderanno a ragionare in termini di bianco e nero. È la loro formazione. Anche se non c’è la guerra si comporteranno come se ci fosse e continueranno a vedere il mondo a modo loro. In questo contesto allora è complicato avviare una politica di negoziazione nazionale, affinché nel Paese possano convivere le enormi differenze che tutti vediamo.
Durante il suo mandato presidenziale sono state approvate fondamentali leggi di civiltà: la legge sulla interruzione di gravidanza, quella che legalizza e regola la cannabis di Stato, il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Cosa non è riuscito a fare e avrebbe voluto fare?
Siamo riusciti in alcune cose, ma ce ne sono tante ancora importanti da fare. Continua a esistere un gap sociale che non è giustificabile in un Paese come l’Uruguay che ha pochi abitanti e molte risorse. Oltre il 9 per cento degli uruguayani vive vicino la soglia di povertà, e lo 0,5 per cento nell’indigenza. Se guardiamo alla media dell’America Latina si tratta di percentuali mediamente anche basse. Ma questa non è la risposta che risolve le necessità di queste persone. Abbiamo anche problemi di scarsi progressi nell’istruzione. Il livello di scolarizzazione è aumentato e migliorato. Ma l’ampliamento del numero di persone che si dicono laiche non è andato di pari passo con un vero approfondimento culturale del dibattito pubblico. Questo per dire che non ci possiamo nascondere dietro ai progressi ottenuti con la nostra agenda sociale. Ci sono evidenti differenze di classe che esistono ancora. In Uruguay abbiamo sofferto molto il processo di concentrazione della ricchezza di cui parlavamo prima. Il mio Paese continua ad essere il più “equo” dell’America Latina. Ma America Latina è il continente meno equo del mondo. Quindi siamo i campioni dei peggiori, non possiamo accontentarci.
Per il suo “stile” di vita, senza volerlo lei è diventato un’icona della sinistra. Lei si considera una eccezione come politico?
Mi considero profondamente repubblicano e per me è chiaro che un politico debba vivere in coerenza con le proprie idee che sono quelle che ho ripercorso in questa intervista per Left. Anche su questo c’è profonda sintonia con la mia compagna (Lucia Topolansky è la vicepresidente della Repubblica, ndr). Anche se per un periodo della mia vita sono stato presidente e in altri ho ricoperto diversi incarichi istituzionali e ora sono il primo senatore, necessariamente considero di dover vivere sempre come vive la maggioranza del mio popolo. E non come vive la minoranza privilegiata. Perché la democrazia nel suo senso profondo vuol dire essere espressione della maggioranza.
Molti governanti scelgono di vivere come una minoranza privilegiata…
Penso che le Repubbliche siano nate per dire alle monarchie e ai signori feudali: tutti gli esseri umani sono uguali, almeno nella realtà più profonda, e nelle cose fondamentali. Dunque uguali diritti e uguali possibilità per tutti. Ma sono anche consapevole che il miraggio del profitto a tutti i costi snaturi le cose. Sembra una malattia. Va bene essere ambiziosi ma se l’obiettivo è accumulare denaro e la via più breve è fare politica, è una disgrazia. Perché si finisce per umiliare la politica. Se a qualcuno piace il denaro, buon per lui. Ma che si dedichi all’industria, al commercio, agli affari non alla politica. Perché se la si sceglie come via per diventare ricchi, siamo spacciati.
Negli Stati Uniti Trump è presidente, in Italia Berlusconi è stato premier, la Repubblica ceca ora è guidata da Andrej Babiš…
C’è un’idea che avvelena la nostra civiltà ed è che per realizzarsi nella vita si debba diventare ricchi. Questo è un inganno che confonde molta gente. Per quanto mi riguarda di fronte a questi signori citerei Seneca: «Povero è chi ha bisogno di molto. Chi impara a vivere con sobrietà non è povero, ha sempre più del necessario».

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Il tupamaro presidente Durante il regime dittatoriale che è stato al potere in Uruguay tra il 1973 e il 1985, José Alberto Mujica Cordano che all’epoca era uno dei capi tupamaros, il Movimento di liberazione nazionale di ispirazione marxista-leninista attivo dagli anni 60, è stato detenuto in condizioni disumane, torturato e isolato dal mondo esterno insieme a diversi suoi compagni di lotta. Con il ritorno alla democrazia, divenuto leader del Movimento di partecipazione popolare, il raggruppamento maggioritario del Fronte Ampio (la sinistra uruguaiana), dopo essere stato eletto deputato e senatore è stato tra il 2005 e il 2008 ministro dell’allevamento, agricoltura e pesca. Sempre nel 2005 ha sposato l’attuale vice presidente della Repubblica e leader storica del Mpp, Lucía Topolansky. Il 30 novembre 2009 ha vinto le elezioni presidenziali. Alla fine del mandato è stato nuovamente eletto senatore ed è risultato il più votato. Vive in una piccola fattoria a Rincón del Cerro, alla periferia di Montevideo, la stessa in cui Gabriela Pereyra ha realizzato l’intervista e scattato l’immagine in apertura.

IN TOUR IN ITALIA Mujica sarà il 28 agosto a Livorno, il 29 a Bologna quindi sarà a Ravenna, a Milano (31 agosto) e a Mantova, con un anteprima l’1 settembre Festivaletteratura

L’intervista esclusiva di Gabriela Pereyra a Pepe Mujica è stata realizzata a Montevideo e pubblicata su Left del 28 ottobre 2017


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